improvisation jazz

[pronier]

Bonjour
Entierement d'accord avec Dim
Le Siron n'est pas construit pour un apprentissage mais comme une réflexion, des réflexions, un éclairage sur les improvisations possibles. On le lit et le relit comme d'autres lisent la bible mais avec un résultat assez différent.
On n'a jamais fini de le lire et le relire en fonction du niveau variable du musicien que nous sommes ou pensons être..

[Marcel]

Je ne sais pas si je poste au bon endroit! Veuillez m'en excuser.
Je suis à la recherche de la grille de "A Sailboat in the Moonlight". Chanté par Billie Holiday
J'ai cherché sur le net, les sites sont en anglais et je ne suis pas très à l'aise avec cette langue.
Pouvez-vous m'indiquer une piste?
Merci par avance.

[Mikosax]

Jette un coup d’œil dans ta messagerie.

[L'Altiste]

Je rebondis sur une remarque suite à un de mes posts dans "Pouêêêêt..." :

tu ne donnes pas l'impression de vraiment savoir où tu vas ...

et sur deux autres concernant un "Défi" d'improvisation lancé par Dickie :

Je trouve qu'il y a de bonnes idées mais qu'elles se perdent un peu parce que tu n'arrives pas à terminer tes phrases.

En gros, je partage l'avis d'Iblix ; comme il n'y a pas vraiment de progression dans la construction musicale, l'auditeur a l'impression d'errer sans but.

Et je me pose des questions.

Quel est l'intérêt de l'improvisation si le public sait ce qui arrive comme plan ou gimmick à tel ou tel moment ? Ou bien l'intérêt est-il justement de jouer avec des codes maîtrisés et des phrases "senties" ou "prévues" quelques secondes à l'avance ?

Je lis depuis des jours tout ce que je peux trouver sur l'impro, et le sujet est vaste, les avis divergent. Quelle est la part de préparation ? De clichés ? De liberté ? De technique ? De risques ?

L'erreur est-elle une invention et une chose qui fait partie de l'impro (Ibrahim Maalouf) ou un écueil à éviter ? Le style fige-t-il l'improvisation dans un cliché et des phrases attendues et reproduites avec soin (si j'étais un peu vache, je dirais que le pire dans ce contexte le type même du solo improvisé de Be Bop... et le meilleur la basse continue Baroque) ou bien donne-t-il le schéma de base dans lequel on va évoluer librement ?

Quelle est la place du corps ? Importante pour certains improvisateurs.

De Miles Davis pour qui "Improviser c'est jouer au-delà de ce que l'on sait" aux détracteurs qui ne voit que vaine virtuosité ou gimmicks de genres appris et superposés, des enseignants de classe d'impro (certains considèrent qu'on est "doué" ou pas pour l'impro, sans aller plus loin, d'autres tentent de libérer les élèves de leurs gammes)aux compositeurs (Boulez et son avis tranché sur l'impro jazz...), tous ont des avis variables.

En fait, plus j'en lis, plus c'est vaste et difficile à cerner cette histoire d'improvisation.

C'est au-delà des évidences (gammes à connaître, grilles, styles, genres).

Je me plonge dedans depuis pas mal de temps et... ma foi, j'en tire ceci : pour le moment j'ai absolument pas envie que les gens sachent où je vais, ni même moi. L'improvisation m'engage sur un chemin inconnu, tant qu'il me plaît de m'y promener je marche.

Mais je ne sais pas si je vais faire ça tout le temps ou si je vais trouver ma voie autrement dans l'impro.

Franchement j'ai aucune réponse à tout ça.

[L'Altiste]

Je complète le message précédent par quelques réflexions personnelles :

Un paradoxe :

- si l'improvisation n'a pas de règles, c'est du n'importe quoi, tout peut être une impro sur tout.
- si elle a des règles, on risque d'avoir une construction de phrases musicales attendues par le public qui dès le début sait, ou du moins devine, ce que le musicien jouera, des passages obligés qui font suite logique à la note du début, et ce n'est pas de l'impro mais un exercice de style.

On peut sortir du paradoxe par un "cadre" : le "cadre" donne des limites desquelles on ne sort pas, ou peu, ou volontairement et de façon appuyée et remarquable. Dans ce cadre, il y a une certaine liberté d'action. Le choix des sorties contrôlées du cadre et de ce qu'on y fait à l'intérieure serait l'improvisation.

Mais alors dans ce cadre il y aura des références qui nuisent à la liberté de l'improvisateur et seul le musicien "inspiré" (mais par qui ou par quoi) ou "doué" (mais pour quelles raisons) saura aller au-delà sans choquer le public conquis par ses audaces.

Autre point : si ma liberté s'arrête là où commence celle des autres, le public peut-il accepter tout ce que je veux tenter lors d'une improvisation ? Le public devient le cadre indépendamment du genre musical, puisque le genre sera délimité par le par la connaissance que le public en a. La permission d'improviser du musicien vient de là.

Pour le moment je vois l'improvisation comme la transcription par l'instrument :

- du sentiment que j'éprouve à l'instant où je joue, et qui peut évoluer
- du mouvement vers où le corps veut tendre
- des mots que je veux prononcer, mais prononcer d'une parole sans mots nécessitant l'instrument de musique
- de mon intelligence et des connaissances de la technique instrumentale

Tout ceci constituant ce que j'appellerais une "urgence" aboutissant à l'incohérence du discours langagier et corporel mais trouvant sa cohérence dans la musique puisque l'instrument est le seul vecteur à la fois de la parole, de l'intellect, des sentiments et du corps. L'improvisation serait un langage total mais dont l'incohérence serait perceptible car ce langage tenterait de traduire plusieurs choses à la fois. L'improvisation redevient cohérente lorsqu'elle ne traduit que la technique de l'instrumentiste (un jazzman qui a des références et peut s'inspirer de phrases d'autres musiciens, de standards, de gammes apprises), le mouvement du corps (l'instrument a des convulsions qui traduisent l'excitation du musicien ou au contraire le son est doux car le musicien est calme), un discours (l'impro est constituée de phrases qui font sens mais qui tournent autour de thèmes ciblés, cadrés, voire répétitifs, comme pour une parole organisée). Mais si elle traduit à la fois le corps, les sentiments, la parole, alors l'improvisation est secouée de spasmes qui la rende incohérente, parfois inaudible. Cependant elle est je crois ce point vers lequel on doit tendre.

[jp]

C'est super intéressant ce questionnement. Perso, j'ai pas de réponse directe, mais quelques réflexions :
- A quoi ça sert l'impro, mais aussi la musique? De toute évidence, pas à faire bouger de l'air (ça c'est pour les ventilateurs…). La musique ça parle à ceux qui écoutent, ça crée des sensations et des sentiments chez eux. C'est éminemment culturel, plus on en écoute et plus on est réceptif à un message sophistiqué (le cerveau en veut toujours plus), donc faire de la musique totale, pour tous est impossible, on doit trouver le public adapté à sa musique.
Ensuite, dans mon idée quand je joue il y plusieurs notions très simples : Je dois être un peu prévisible car sinon ceux qui m'écoutent vont penser que c'est n'importe quoi et je vais les perdre, et je dois aussi ménager des surprises (quand ils pensent avoir compris) pour ne pas les endormir. C'est le rythme dans l'impro, et aussi du spectacle. Dans une impro, mais aussi dans une phrase musicale, j'utilise un matériau (genre tatatatammmm) je le triture, l'alllonge, le transpose, le raccourcit… puis un autre. C'est de l'imprivissation motivique. On ne sait pas où je vais, mais on sait avec quoi… l'aléatoire est aussi un matériau… comme un autre, et si je n'ai qu'un matériau, je tiendrai pas longtemps de façon intéressante.
jp

[Jeremie]

En lisant ceci j'ai presque envi de comparer l'impro à une philosophie de vie.

C'est très reducteur ce qui va suivre et il y a bien-sûr plus de nuances, mais je pense qu'il y a ceux qui reste dans les normes et d'autres qui essaient de s'en affranchir.

Je crois que dans la musique et dans la vie généralement, il faut être un peu des deux, être dans la norme pour ne pas paraître fou, mais savoir en sortir au bon moment pour amener ce brin de folie qui fera la différence.

[L'Altiste]

Je dois être un peu prévisible car sinon ceux qui m'écoutent vont penser que c'est n'importe quoi et je vais les perdre, et je dois aussi ménager des surprises (quand ils pensent avoir compris) pour ne pas les endormir.

Effectivement.

Tout ceci me rappelle un peu le débat lancé au Collège de France en 2012 par Jérôme Ducros sur la musique atonale, où il dit entre autres chose à propos de l'atonalisme : "On s’attend à tout. Et comme on s’attend à tout, on est surpris par rien. On ne peut défigurer indéfiniment que ce qui n’a pas de sens pour le spectateur. Le plaisir esthétique est fait de cette multitude d’émois et de répits, attentes trompées et récompensées au-delà de l’attente, résultat des défis portés par l’œuvre."

Il concluait à l'aporie de la musique atonale et prédisait le retour inévitable de la musique tonale et mélodique. Mais il se base sur une comparaison avec une musique occidentale qui pour lui, et le public, fait sens... sauf que la musique tonale occidentale n'est pas la seule dans le monde et que si l'atonalisme ou le sérialisme semblent du n'importe quoi c'est sans doute aussi parce que notre oreille n'est pas éduquée. Je crois comprendre que selon lui il y a une logique mélodique intrinsèque à la musique. Mais ça, c'est pas sûr du tout.

[Dickie]

Ce que je voulais dire, c'est que si on a l'impression que le musicien n'a pas d'idée directrice on s'embête et on n'accroche pas. Ce qui ne veut pas dire que l'auditeur doit lui aussi savoir où on va. L'auditeur se laisse conduire, des fois ça va où il croit, des fois non, mais il faut que quelqu'un conduise tout de même. En tout cas je le vois ainsi.

[L'Altiste]

Oui je comprends. Ces remarques m'ont donné à réfléchir sur ma pratique et je cherche à cerner l'impro en ce moment.

[Dim]

- si elle a des règles, on risque d'avoir une construction de phrases musicales attendues par le public qui dès le début sait, ou du moins devine, ce que le musicien jouera, des passages obligés qui font suite logique à la note du début, et ce n'est pas de l'impro mais un exercice de style.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec ça, je viens de taper "all the thing you are" dans ma bibliothèque musicale, j'ai 15 occurrences qui vont de Sidney Bechet à Michel Petrucciani, en passant par du manouche, Mingus, Giuffre....Si ce que tu disais était exact, toutes les impros seraient les mêmes, or ce n'est pas du tout le cas car il est question de style et c'est bien ton style qui fera que le public reviendra ou pas t'écouter.

Tu compares l'impro à un langage, et je pense que tu es bien placé pour savoir qu'une phrase bien construite avec les bons mots bien conjugués au bons endroits sera plus agréable à écouter, et surtout plus compréhensible qu'une phrase qui n'a ni queue ni tête, et ça n'en fait pas pour autant une phrase inintéressante.

Après moi je suis assez traditionaliste, voire un peu rigide, dans ma façon de voir l'impro, impro sur grille, travail de style et je ne mets pas (ou très rarement) de notes au hasard, je sais (presque) toujours quelle sa fonction harmonique. Et à côté de ça je n'aime pas l'impro libre, ni à faire ni à entendre, je trouve qu'on tombe dans des trucs un peu conceptuels et élitistes, ça ne me touche pas du tout.

[Mode pincettes]
Ce que je dis là n'est pas du tout un jugement de valeur envers ceux qui ne sont pas tentés par l'improvisation, c'est juste ma façon de voir les choses...
[/Mode pincettes]
Si j'improvise c'est parce que c'est la meilleure solution que j'ai trouvé de FAIRE de la musique, n'étant pas particulièrement animé par la composition, en improvisant je joue quand même quelque chose qui est de moi.
Au même titre que je ne me prends pas pour un dessinateur quand je décalque le dessin d'un autre, je ne me prendrais pas pour un musicien si je ne faisais que lire la musique des autres.

[L'Altiste]

Si ce que tu disais était exact, toutes les impros seraient les mêmes, or ce n'est pas du tout le cas car il est question de style et c'est bien ton style qui fera que le public reviendra ou pas t'écouter.

Tu compares l'impro à un langage, et je pense que tu es bien placé pour savoir qu'une phrase bien construite avec les bons mots bien conjugués au bons endroits sera plus agréable à écouter, et surtout plus compréhensible qu'une phrase qui n'a ni queue ni tête, et ça n'en fait pas pour autant une phrase inintéressante.

De ce point de vue, tu as raison. Et pour filer la métaphore, ce qui fait la différence entre une belle phrase de Corneille ou Rimbaud et une phrase banale d'une conversation, c'est le style, et l'utilisation / le jeu avec la syntaxe et le vocabulaire.

Après il y a aussi les expériences de l'Oulipo ou de dada ou des Surréalistes mais il faut la règle du jeu avant sinon on y est hermétique, on n'y comprends rien. C'est une curiosité sans le sens. S'il faut du sens il faut le mode d'emploi. Mais on peut aussi aimer ce genre de textes bizarres.

Le soucis du jazz c'est : quelle est la part de personnalité et la part de "passages obligés" rituels ?

[Arouan]

Je ne crois pas qu'il y ait des "passages obligés" rituels... il y a des passages et des plans qui reviennent de temps en temps car ils proviennent soit de l'apprentissage, soit de phrases que l'on reproduit à un moment donné parce qu'on les a appréciées, soit tout simplement d'un vocabulaire musicale que l'on a acquit. De même que nous sommes ce que nous lisons nous sommes forcément aussi ce que nous écoutons et notre façon de jouer trahit le niveau, l'expérience etc... En ce qui me concerne je joue un "passage obligé" soit pour avertir les copains que j'ai terminé, soit pour me remettre dans les rails quand ça part en vrille.

Jouer sans aucun contrôle du tout s'en s'inspirer de l'héritage musical s'apparente plus pour moi a de la musique expérimentale mais je ne suis pas sûr qu'en soit cela donne à entendre une musique qui dépasse très souvent les frontières. On peut éventuellement faire n'importe quoi et espérer que ponctuellement il y ait un ou deux moments de grâce qui puissent nous ouvrir de nouvelles perspectives mais pour les détecter il faut déjà avoir une solide culture musicale; et je trouve que c'est pas mal d'énergie de perdue. Après si le musicien s'éclate comme ça pourquoi pas...mais qu'il pense à fermer la porte de son studio. Comme le dit JP, une partie du plaisir doit aussi provenir d la communication avec un public et pour ça il faut parler un langage commun.

Pour compléter l'analogie je pense que l'improvisation est un peu comme l'écriture automatique. On peut relâcher un peu la volonté mais au finale la musique improvisée, comme l'écriture automatique, s'exprime toujours à partir de mots de vocabulaire et d'une syntaxe très codifiée. En clair en improvisation il faut avant tout le langage sinon personne n'y comprend rien.

[Edit] et je ne suis pas sûr qu'il faille opposer personnalité et "passage obligé", on peut jouer des phrases connues de façon infiniment variée, il me semble.

[EricW]

Après il y a aussi les expériences de l'Oulipo ou de dada ou des Surréalistes mais il faut la règle du jeu avant sinon on y est hermétique, on n'y comprends rien. C'est une curiosité sans le sens. S'il faut du sens il faut le mode d'emploi. Mais on peut aussi aimer ce genre de textes bizarres.

Le soucis du jazz c'est : quelle est la part de personnalité et la part de "passages obligés" rituels ?

"Il faut la règle du jeu".On en revient toujours là. Après il y a deux attitudes : utiliser les règles du jeu établies, ou y ajouter ses propres règles du jeu. Sachant que pour ajouter ses propres règles, il faut, je pense, un minimum connaître les règles établies. Mais à chacun son chemin pour les intégrer. Même dans le free, je pense qu'il y a des règles : des règles instantanées, nées de l'écoute réciproque.

Bref, autant je te suis sur cet aspect "il y des règles du jeu", autant je ne comprends pas ta question sur les "passages obligés". Aucun passage n'est obligé. La seule question qui vaille de mon point de vue c'est : qu'est-ce qu'il me manque, de quoi ai-je besoin pour aller dans telle direction ? Les pontifiants qui se la pètent parce qu'ils maîtrisent les tréfonds du répertoire bop (par exemple, tu peux remplacer par n'importe quelle autre église), je ... (euh j'arrête je vais devenir grossier).
Et donc cela ramène à la question de départ : tu as envie de dire quoi ?

E.

[PapsPier]

Je suis pas d accord quand tu dis que l auditeur a besoin de connaitre la regle du jeu pour apprecier l impro avec regle. Et en particulier la reference a l Oulipo n est pas juste:
si tu lis La Vie mode d emploi qui est construite avec des regles precises, et que tu ne connais pas les regles, tu es quand meme pris par une belle histoire. Les regles ne doivent etre qu un moteur, qu un declencheur de la pompe a idees (c est ce que les Oulipiens, les Oubapiens disent)