question de perce

Beda · Message par **Beda** » 11 avr. 2011, 14:47

Bonjour à tous
Je me pose une petite question: Si on augmente la grandeur de la perce, le diapason monte ou descend?
Sur le site de Vandoren, (choix d'un bec), je lis:
"Une perce plus large abaisse le diapason de l’instrument et peut éviter de recourir à un autre barillet."
Sur le livre de Ferron (Clarinette mon amie) p23 je lis:
"Pour monter le diapason général, augmenter la section de la perce et inversement, la diminuer pour baisser le diapason"
alors?

Ezran · Message par **Ezran** » 11 avr. 2011, 14:50

Oufffffffffffffffff !!!

C'est vachement plus complexe que ça : il faut prendre en compte la perce mais aussi l'épaisseur des trous, la longueur réelle et théorique du tube, le diamètre des trous

Si on se contentait de souffler

Beda · Message par **Beda** » 11 avr. 2011, 16:12

Oui Ezran je sais que c'est très complexe pour arriver à accorder les notes ( j'ai lu Ferron entre autres!!). J'ai même essayé de fabriquer des petits chalumeaux en PVC mais trop compliqué pour arriver à faire une gamme à peu près juste!! Je me demandais seulement si, sur une même longueur et sans trous, avec un diamètre de perce plus important le diapason montait ou pas.

Ezran · Message par **Ezran** » 11 avr. 2011, 18:22

D'après ce que je me rappelle avoir lu de H. Benade il me semble que le diamètre de la perce influe sur la longueur virtuelle du tuyau (toujours plus longue que la longueur réelle) donc forcément sur l'accord.

nono · Message par **nono** » 11 avr. 2011, 20:27

Ferron s'est gourré, ou alors il y a eu une faute de frappe. Plus le tuyau est petit, plus le son monte. c'est évident, regarde une flûte de pan...

autruche · Message par **autruche** » 11 avr. 2011, 21:07

nono a écrit :Ferron s'est gourré, ou alors il y a eu une faute de frappe. Plus le tuyau est petit, plus le son monte. c'est évident, regarde une flûte de pan...

En même temps, la longueur des tubes change aussi sur une flute de pan...
J'ai trouvé ca:

De plus, SAX a constaté que quelque soit le type de perces (cylindrique ou conique) :
* agrandir le diamètre du tube sur un ventre de vitesse fait monter la note,
* agrandir le diamètre sur un ventre de pression fait baisser la note,

De toute façon, le diamètre du tuyau n'a qu'une faible influence sur le diapason. Changer la perce aura par contre d'autres conséquences acoustiques, au niveau du timbre entre autres.

Nanard · Message par **Nanard** » 11 avr. 2011, 21:09

C'est une question de volume, non ? Je pense à ce qui se passe quand on souffle dans une bouteille ... Une canette de 25cl, de 33cl, une bouteille de Gigondas, entre les deux une bouteille de Calva (ou après ... Hips !!!) ..... une seringue de 20 cc ... Pffffffff j''arrête là ... Vais me coucher !

Nanard · Message par **Nanard** » 11 avr. 2011, 21:12

autruche a écrit : Changer la perce aura par contre d'autres conséquences acoustiques, au niveau du timbre entre autres.

Le diamètre de la perce sur toute sa longueur, ou la forme de la perce ???

autruche · Message par **autruche** » 11 avr. 2011, 21:34

Nanard a écrit :
autruche a écrit : Changer la perce aura par contre d'autres conséquences acoustiques, au niveau du timbre entre autres.
Le diamètre de la perce sur toute sa longueur, ou la forme de la perce ???

Les deux.
Concernant la forme de la perce, j'ai trouvé cet article très intéressant (pour la flûte):
http://www.flute-a-bec.com/evolutionperce.html
ou ca, pour le hautbois:
http://www.google.com/url?sa=t&source=w ... XA&cad=rja

Changer le diamètre de la perce sur toute la longueur a un autre type d'influence, cf le graphe dans le lien, avec différentes perces et longueurs, les luthiers arrivaient à fabriquer des instruments à peu près justes, car ils compensaient en jouant avec d'autres paramètres.(et donc ces autres paramètres peuvent changer le timbre...)
Je rajouterais, en me basant sur mon expérience personnelle, qu'une perce plus grosse favorise un volume sonore plus élevé. (mais celà doit pouvoir être calculé et confirmé de manière scientifique).
http://allaindu.perso.neuf.fr/fluterena ... rtions.htm

Le seul truc que j'ai vraiment trouvé concernant le diamètre de la perce est le suivant:
http://gireymond.free.fr/wordpress/?page_id=22

L’effet dysharmonique du pied est d’autant plus marqué que le diamètre de la perce est grand. Cet effet peut être compensé par un évasement de la perce dans le pied (ex. flûte Ganassi), ou en utilisant un pied plus long percé de trous. Ces solutions permettent de donner à la note la plus basse un timbre homogène avec les autres notes.

Donc il semblerait bien que le diamètre global de la perce change le timbre aussi, mais parce ce qu'augmenter la perce augmente les disparités de timbres, et que des solutions doivent être mises en place pour éviter cela.

Bref l'acoustique est une science complexe, la lutherie implique de faire pas mal de compromis, et je vous laisse faire des recherches plus poussées sur le net

oracid · Message par **oracid** » 11 avr. 2011, 21:56

Sur un orgue, plus les notes sont graves et plus le tuyau est gros et long.
Je me demande si ce n'est pas essentiellement le volume du tube qui donne la note.
Il y a deux manières d'augmenter le volume d'un tuyau, par la longueur et par son diamètre.
Si les orgues avaient des tuyaux d'égale diamètre, les notes graves auraient des tuyaux très très longs.
Pour le piano, cela doit être pareil, on augmente le diamètre de la corde et sa longeur.
D'ailleur, peut-être que pour le sax c'est pareil. Pour éviter qu'il soit trop long, on augmente le diamètre vers les notes graves.

autruche · Message par **autruche** » 11 avr. 2011, 22:00

oracid a écrit : Je me demande si ce n'est pas essentiellement le volume du tube qui donne la note.

Non c'est très clairement la longueur (acoustique)! Le volume n'a rien à voir la dedans! Le diamètre est augmenté pour des raisons de timbre.
Multiplier la longueur d'un tube par deux revient à abaisser la note d'une octave.

Dickie · Message par **Dickie** » 11 avr. 2011, 22:01

Il n'y a pas d'air dans une corde de piano, c'est la corde qui vibre, alors que dans un tuyau c'est une onde qui se déplace, c'est donc la longueur le paramètre principal, pas le volume.

oracid · Message par **oracid** » 11 avr. 2011, 22:06

Dickie a écrit :Il n'y a pas d'air dans une corde de piano, c'est la corde qui vibre, alors que dans un tuyau c'est une onde qui se déplace, c'est donc la longueur le paramètre principal, pas le volume.

Je tentais une analogie ...
Donc les facteurs d'orgues font des gros tuyaux juste pour faire jolie.

Dickie · Message par **Dickie** » 12 avr. 2011, 06:18

oracid a écrit :
Dickie a écrit :Il n'y a pas d'air dans une corde de piano, c'est la corde qui vibre, alors que dans un tuyau c'est une onde qui se déplace, c'est donc la longueur le paramètre principal, pas le volume.
Je tentais une analogie ...
Donc les facteurs d'orgues font des gros tuyaux juste pour faire jolie.

Pas forcement, il y a d'autres facteurs en jeu : le timbre, la résonance, les harmoniques, la puissance sonore.
C'est un domaine compliqué que nous ne maîtrisons pas.

jp · Message par jp » 12 avr. 2011, 07:45

Voir là
... pour ne pas dire - trop - de bêtises.
jp