Est-il si compliqué de faire une machine qui souffle dans une clarinette, puis d'analyser le spectre sonore ?Le Salon de Musique a écrit :Protocole plutôt "simple". On pensait au départ faire ça avec pleins de machines qui font "bips", puis on s'est dit qu'avec notre équipement (micros notamment), ça ne rimait à rien.
Du coup, le test le plus probant, c'était de le faire essayer à pas mal de gens, et de regrouper ce qu'ils en pensent. Quand je dis pas mal de gens, je pense à des amateurs, des amateurs confirmés, des professionnels et un peu plus haut encore.
Finalement, ce qui nous importait, c'est l'impression qu'on en a et le retour acoustique. A vrai dire, toutes les personnes ont été unanimes, sans concertation (essai fait à part, les gens ne se connaissent pas forcément).
Recherche de l'incidence du bois sur les barils
C'est pas le sepctre sonore qui est à mesurer, pas seulement, en tout cas. Et comment mesure un spectre sonore "beau"?
C'ets la "nervosité", la capacité à réagir rapidement à une attaque, la facilité d'émission, la dynamique, en choisissant une anche au mieux opur celui qui joue, la capacité de jouer ppp ou fff. une clar, c'est fait pour que quelqu'un souffle dedans, pas un compresseur.
jp
C'ets la "nervosité", la capacité à réagir rapidement à une attaque, la facilité d'émission, la dynamique, en choisissant une anche au mieux opur celui qui joue, la capacité de jouer ppp ou fff. une clar, c'est fait pour que quelqu'un souffle dedans, pas un compresseur.
jp
« la quantité d'énergie nécessaire pour réfuter des sottises […] est supérieure d'un ordre de grandeur à celle nécessaire pour les produire » Loi dite de Brandolini
Oui, mais déjà, avec une anche donnée et un bec donné, on pourrait comparer le résultat et apprécier l'influence de la différence de matériau... s'il y a une différence.jp a écrit :C'est pas le sepctre sonore qui est à mesurer, pas seulement, en tout cas. Et comment mesure un spectre sonore "beau"?
C'ets la "nervosité", la capacité à réagir rapidement à une attaque, la facilité d'émission, la dynamique, en choisissant une anche au mieux opur celui qui joue, la capacité de jouer ppp ou fff. une clar, c'est fait pour que quelqu'un souffle dedans, pas un compresseur.
jp
Chaque paramètre étant complexe à analyser, on pourrait déjà essayer de les analyser un par un, en commençant par le plus facile à analyser avec des moyens simples, le son.
En tous cas, pour moi, dans ce contexte, le problème n'est pas de savoir si le son est beau ou moche.
Ça ne tient que sous l'hypothèse que ta "machine à souffler" est neutre (n'introduit aucun biais), ce qui est loin d'être gagné. Dit autrement : ce n'est pas pas parce qu'un paramètre va varier d'une certaine façon avec la machine qu'il variera pareil avec un gugusse au bout.oracid a écrit :Oui, mais déjà, avec une anche donnée et un bec donné, on pourrait comparer le résultat et apprécier l'influence de la différence de matériau... s'il y a une différence.jp a écrit :C'est pas le sepctre sonore qui est à mesurer, pas seulement, en tout cas. Et comment mesure un spectre sonore "beau"?
C'ets la "nervosité", la capacité à réagir rapidement à une attaque, la facilité d'émission, la dynamique, en choisissant une anche au mieux opur celui qui joue, la capacité de jouer ppp ou fff. une clar, c'est fait pour que quelqu'un souffle dedans, pas un compresseur.
jp
Chaque paramètre étant complexe à analyser, on pourrait déjà essayer de les analyser un par un, en commençant par le plus facile à analyser avec des moyens simples, le son.
En tous cas, pour moi, dans ce contexte, le problème n'est pas de savoir si le son est beau ou moche.
E.
« Finalement, j’ai rencontré une brouette, et j’ai pensé qu’elle me prêterait une oreille attentive. » Lewis Carroll
Disons que l'on a une réserve d'air sous pression permettant d'émettre un son continu à pression constante pendant une minute.
Au lieu d'utiliser une clarinette, on simplifie le protocole expérimental en gardant le bec, le baril et un tube, du bon diamètre et d'une longueur permettant de jouer la note choisie, un La , un Do, etc... l'anche doit être sèche, seul le baril change à chaque mesure.
En principe, on ne doit pas avoir de condensation étant donné que l'air est prélevée dans le milieu ambiant, mais il vaut mieux s'en assurer car si la pression est trop forte, l'air sortira froid.
Mais, il n'y a aucune nécessité d'avoir une pression élevée.
On enregistre, et on regarde le spectre pour une durée de disons 3 à 5 secondes, ou plus si nécessaire, avec un logiciel genre Audacity.
On exporte chaque spectre vers un fichier Excel, puis on sort un superbe tableau comparatif de tous les barils.
L'expérience doit être faite le plus rapidement possible pour éviter les variations de l'anche dus à l'humidité et à la chaleur ambiante.
Au lieu d'utiliser une clarinette, on simplifie le protocole expérimental en gardant le bec, le baril et un tube, du bon diamètre et d'une longueur permettant de jouer la note choisie, un La , un Do, etc... l'anche doit être sèche, seul le baril change à chaque mesure.
En principe, on ne doit pas avoir de condensation étant donné que l'air est prélevée dans le milieu ambiant, mais il vaut mieux s'en assurer car si la pression est trop forte, l'air sortira froid.
Mais, il n'y a aucune nécessité d'avoir une pression élevée.
On enregistre, et on regarde le spectre pour une durée de disons 3 à 5 secondes, ou plus si nécessaire, avec un logiciel genre Audacity.
On exporte chaque spectre vers un fichier Excel, puis on sort un superbe tableau comparatif de tous les barils.
L'expérience doit être faite le plus rapidement possible pour éviter les variations de l'anche dus à l'humidité et à la chaleur ambiante.
J'ai passé un peu de temps jeune homme à faire de l'analyse spectrale plutot autour des hyper fréquences et des codes de télécommunications.
Cela m'a amené à me poser ces mêmes question quand j'ai commencé la clarinette et notamment quel est le spectre de la source seule: le bec + l'anche, quel est le spectre de la source + le filtre : le bec + l'anche + le corps de la clarinette. J'ai lu un peu de littérature sur le sujet et c'est rapidement devenu trop compliqué pour moi.
J'ai donc fait quelques expérimentation à l'aide de l'analyseur de spectre intégré dans Audacity et je me suis rapidement retrouvé dans une situation très proche de celle que j'avais rencontré dans mes études de télécom. Il est très difficile de sortir quelquechose de l'analyse spectrale sans avoir un modèle théorique établi.
J'en ai tiré la conclusion personnelle que les indications de l'analyse spectrale ne pourrait être que des informations indicatives qui à mon humble avis (je ne connais pas l'accoustique) ne permettent pas de qualifier les sensibilités du type un barillet ou un autre, un matériau ou un autre, voir une clarinette par rapport à une autre.
Elle doivent par contre permettre de différencier une clarinette d'un saxophone
.
Comme j'avais d'autres éléments pour juger ce dernier point j'ai arrêté de me questionner sur le sujet.
Cela m'a amené à me poser ces mêmes question quand j'ai commencé la clarinette et notamment quel est le spectre de la source seule: le bec + l'anche, quel est le spectre de la source + le filtre : le bec + l'anche + le corps de la clarinette. J'ai lu un peu de littérature sur le sujet et c'est rapidement devenu trop compliqué pour moi.
J'ai donc fait quelques expérimentation à l'aide de l'analyseur de spectre intégré dans Audacity et je me suis rapidement retrouvé dans une situation très proche de celle que j'avais rencontré dans mes études de télécom. Il est très difficile de sortir quelquechose de l'analyse spectrale sans avoir un modèle théorique établi.
J'en ai tiré la conclusion personnelle que les indications de l'analyse spectrale ne pourrait être que des informations indicatives qui à mon humble avis (je ne connais pas l'accoustique) ne permettent pas de qualifier les sensibilités du type un barillet ou un autre, un matériau ou un autre, voir une clarinette par rapport à une autre.
Elle doivent par contre permettre de différencier une clarinette d'un saxophone
. Comme j'avais d'autres éléments pour juger ce dernier point
j'ai arrêté de me questionner sur le sujet.Essaie toujours pour voir
C'est intéressant ce que tu dis. J'aimerai bien connaitre le détail de ton protocole expérimental.jarjatte a écrit :J'ai passé un peu de temps jeune homme à faire de l'analyse spectrale plutot autour des hyper fréquences et des codes de télécommunications.
Cela m'a amené à me poser ces mêmes question quand j'ai commencé la clarinette et notamment quel est le spectre de la source seule: le bec + l'anche, quel est le spectre de la source + le filtre : le bec + l'anche + le corps de la clarinette. J'ai lu un peu de littérature sur le sujet et c'est rapidement devenu trop compliqué pour moi.
J'ai donc fait quelques expérimentation à l'aide de l'analyseur de spectre intégré dans Audacity et je me suis rapidement retrouvé dans une situation très proche de celle que j'avais rencontré dans mes études de télécom. Il est très difficile de sortir quelquechose de l'analyse spectrale sans avoir un modèle théorique établi.
J'en ai tiré la conclusion personnelle que les indications de l'analyse spectrale ne pourrait être que des informations indicatives qui à mon humble avis (je ne connais pas l'accoustique) ne permettent pas de qualifier les sensibilités du type un barillet ou un autre, un matériau ou un autre, voir une clarinette par rapport à une autre.
Elle doivent par contre permettre de différencier une clarinette d'un saxophone
Comme j'avais d'autres éléments pour juger ce dernier point
Je fais moi-même quelques expériences mais concernant plutôt les anches.
Actuellement, je réfléchis à faire une machine à souffler.
Je tiens absolument à supprimer le paramètre humain de toutes mes expériences.
pas de protocole je n'ai pas été jusque là. mais en 2008 j'avais posté un sujet:
http://www.clarinette.net/forum/phpBB3/ ... e+jarjatte
Par ailleurs toujours conserver à l'idée que l'analyseur de spectre ne fournit qu'une part de l'information sur le signal: la densité spectrale d'énergie. Il ne permet pas à lui seul de qualifier un signal.
Ensuite à propos de la psycho accoustique je me rappelle un autres sujet du boulot que j'avais trouvé intéressant et que je vais vous raconter.
Il y a quelques années je participais à la réalisation d'un réseau radio pour la ratp.
Un jour un opérateur du poste de commandement s'est plaint que la qualité de sa liaison avec le conducteur de train était mauvaise et cela a généré une escalade au CHSCT de la RATP.
Il a donc fallu qualifier la 'qualité de la chaine de transmission' entre le poste de l'opérateur au poste de commandement et le conducteur. Cette chaine intégrait (dans le désordre) une transmission radio, des amplificateurs, un micro, des enceintes, des chaines de numérisation, un coeur de réseau numérique et des environnements sonores. Et c'est là que le problème a commencé. En tout cas pour le Béotien que j'étais.
Nous avons finalement suivi une approche avec 2 chemins: un chemin d'ingénieur avec des appareils de mesure et un chemin de psycho accousticien avec de la méthodologie d'évaluation.
Le chemin de l'ingénieur était très compliqué et excluait le micro, les enceintes et l'environnement il n'a donc pas été jugé suffisant par le client. Nous l'avons néanmoins mis en place et il nous donné une bonne indication des améliorations mises en place.
le chemin du psycho accousticien était le suivant: j'écris une suite de syllabe sans signification particulière. Je choisis un pannel de voix: des graves des aigues, des sexes différents et des accents différents. Je choisis un pannel d'oreilles de différents ages/sexes.
Je fais dire la suite syllabique aux différentes voix et je les fait écouter aux différentes oreilles. Ecouter veut dire retranscrire par écrit les suites syllabiques. Je mesure ensuite le nombre d'erreur de retranscription. Nous avons renouvellé cette mesure pour plusieurs solutions techniques et avons fait un choix sur la base du meilleur résultat. J'ai trouvé la méthode d'un pragmatisme épatant. Le client a été totalement convaincu.
Et si j'ai bien compris tout cela est normalisé.
Epatant non?
Et quand j'y repense cela ressemble beaucoup à une audition à l'aveugle non?
http://www.clarinette.net/forum/phpBB3/ ... e+jarjatte
Par ailleurs toujours conserver à l'idée que l'analyseur de spectre ne fournit qu'une part de l'information sur le signal: la densité spectrale d'énergie. Il ne permet pas à lui seul de qualifier un signal.
Ensuite à propos de la psycho accoustique je me rappelle un autres sujet du boulot que j'avais trouvé intéressant et que je vais vous raconter.
Il y a quelques années je participais à la réalisation d'un réseau radio pour la ratp.
Un jour un opérateur du poste de commandement s'est plaint que la qualité de sa liaison avec le conducteur de train était mauvaise et cela a généré une escalade au CHSCT de la RATP.
Il a donc fallu qualifier la 'qualité de la chaine de transmission' entre le poste de l'opérateur au poste de commandement et le conducteur. Cette chaine intégrait (dans le désordre) une transmission radio, des amplificateurs, un micro, des enceintes, des chaines de numérisation, un coeur de réseau numérique et des environnements sonores. Et c'est là que le problème a commencé. En tout cas pour le Béotien que j'étais.
Nous avons finalement suivi une approche avec 2 chemins: un chemin d'ingénieur avec des appareils de mesure et un chemin de psycho accousticien avec de la méthodologie d'évaluation.
Le chemin de l'ingénieur était très compliqué et excluait le micro, les enceintes et l'environnement il n'a donc pas été jugé suffisant par le client. Nous l'avons néanmoins mis en place et il nous donné une bonne indication des améliorations mises en place.
le chemin du psycho accousticien était le suivant: j'écris une suite de syllabe sans signification particulière. Je choisis un pannel de voix: des graves des aigues, des sexes différents et des accents différents. Je choisis un pannel d'oreilles de différents ages/sexes.
Je fais dire la suite syllabique aux différentes voix et je les fait écouter aux différentes oreilles. Ecouter veut dire retranscrire par écrit les suites syllabiques. Je mesure ensuite le nombre d'erreur de retranscription. Nous avons renouvellé cette mesure pour plusieurs solutions techniques et avons fait un choix sur la base du meilleur résultat. J'ai trouvé la méthode d'un pragmatisme épatant. Le client a été totalement convaincu.
Et si j'ai bien compris tout cela est normalisé.
Epatant non?Et quand j'y repense cela ressemble beaucoup à une audition à l'aveugle non?
Essaie toujours pour voir
Merci jarjatte pour ce topo. C'est extrêmement intéressant.
J'ajoute que qualifier un signal, d'un point de vue général, c'est un problème complètement ouvert.
E.
J'ajoute que qualifier un signal, d'un point de vue général, c'est un problème complètement ouvert.
Furieusement tu veux dire !jarjatte a écrit : Et quand j'y repense cela ressemble beaucoup à une audition à l'aveugle non?
E.
« Finalement, j’ai rencontré une brouette, et j’ai pensé qu’elle me prêterait une oreille attentive. » Lewis Carroll
Bien entendu, une approche empirique ou une approche en aveugle peuvent donner de bons résultats. L'être humain est un sacré appareil de mesure.jarjatte a écrit :Nous avons finalement suivi une approche avec 2 chemins: un chemin d'ingénieur avec des appareils de mesure et un chemin de psycho accousticien avec de la méthodologie d'évaluation.
Après, il est toujours intéressant de modéliser les résultats avec des appareils de mesure en essayant de comprendre ce qui n'a pas fonctionné dans les mesures.
Pour ce qui nous intéresse ici, la question est, comment valider ou invalider les résultats de "Le salon de la musique" avec des appareils de mesure.
Car si l'on accepte les résultats de "Le salon de la musique", alors on remet en cause la théorie.
Personnellement, cela ne me dérange pas, c'est comme ça que la science avance.
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Rantanplan06
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- Localisation : Alpes maritimes
Tout ça est tout à fait intéressant, mais risque de passer à côté du plus important.
Dans le jeu de la clarinette, l'instrumentiste fonctionne en feed-back permanent avec l'instrument, ses sensations, ce qu'il entend.
Il adapte l'embouchure, l'air, la position de la gorge, la posture, etc... "en temps réel" et en grande partie par automatisme acquis, ce sont d'ailleurs ces habiletés cognitives durement acquises qui font le musicien expérimenté.
Si je fais l'hypothèse que le matériau ou la géométrie (ou la ligature, ou la rotation du pavillon d'1/4 de tour...) modifient uniquement ces sensations, donc influent sur la manière de jouer, le rendu sonore sera différent, sans que je puisse mesurer quoi que ce soit de significatif sur le matériel.
C'est le sens que je donne au mot psycho-acoustique, ce facteur humain impossible à modéliser que les ingénieurs ont tant de mal à prendre en compte.
Et pas cette manière un peu méprisante de croire que les gogos sont victimes de leur bêtise parce qu'ils y croient, un peu comme l'ingénieur qui est certain de tout comprendre de l'économie parce qu'il a 35 heures de cours de gestion dans son cursus
L'approche dite "pragmatique" décrite plus haut s'appuie sur des techiques et sur un socle théorique solides si on prend la peine de s'y intéresser au lieu de considérer tout ça d'un oeil goguenard un peu comme une pratique rituelle ou de la bidouille, et nous sommes très très en retard en France (pas dans la recherche, mais dans l'industrie c'est à pleurer)
Mots clés: Facteur humain, ergonomie cognitive, interface homme/machine
Fin du hors sujet
Dans le jeu de la clarinette, l'instrumentiste fonctionne en feed-back permanent avec l'instrument, ses sensations, ce qu'il entend.
Il adapte l'embouchure, l'air, la position de la gorge, la posture, etc... "en temps réel" et en grande partie par automatisme acquis, ce sont d'ailleurs ces habiletés cognitives durement acquises qui font le musicien expérimenté.
Si je fais l'hypothèse que le matériau ou la géométrie (ou la ligature, ou la rotation du pavillon d'1/4 de tour...) modifient uniquement ces sensations, donc influent sur la manière de jouer, le rendu sonore sera différent, sans que je puisse mesurer quoi que ce soit de significatif sur le matériel.
C'est le sens que je donne au mot psycho-acoustique, ce facteur humain impossible à modéliser que les ingénieurs ont tant de mal à prendre en compte.
Et pas cette manière un peu méprisante de croire que les gogos sont victimes de leur bêtise parce qu'ils y croient, un peu comme l'ingénieur qui est certain de tout comprendre de l'économie parce qu'il a 35 heures de cours de gestion dans son cursus
L'approche dite "pragmatique" décrite plus haut s'appuie sur des techiques et sur un socle théorique solides si on prend la peine de s'y intéresser au lieu de considérer tout ça d'un oeil goguenard un peu comme une pratique rituelle ou de la bidouille, et nous sommes très très en retard en France (pas dans la recherche, mais dans l'industrie c'est à pleurer)
Mots clés: Facteur humain, ergonomie cognitive, interface homme/machine
Fin du hors sujet
Je ne crie pas, je t'explique !
Je suis complément d'accord avec ça, et il sera assez difficile, mais pas impossible, à un robot d'anticiper son jeu comme un humain. Mais comme tu le dis, c'est hors sujet.Rantanplan06 a écrit :Dans le jeu de la clarinette, l'instrumentiste fonctionne en feed-back permanent avec l'instrument, ses sensations, ce qu'il entend.
Il adapte l'embouchure, l'air, la position de la gorge, la posture, etc... "en temps réel" et en grande partie par automatisme acquis, ce sont d'ailleurs ces habiletés cognitives durement acquises qui font le musicien expérimenté.
Fin du hors sujet
Ce qui m'intéresse ici, c'est qu'un groupe de professionnels a fait une expérience sérieuse, en aveugle, qui remet en cause la théorie.
Je pense que cela vaut le coup d'y réfléchir. C'est vrai que l'influence du matériau, c'est tentant d'y croire.
J'y pensais depuis longtemps, et c'est cette histoire de barillet qui m'a décidé.
Je me suis payé un compresseur : http://www.leroymerlin.fr/v3/p/produits ... -2cv-e9834
Mais bon, maintenant, il faut le coupler avec le bec.
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Mais bon, maintenant, il faut le coupler avec le bec.
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tiens ! tu te mets au 2 roues ??? gaffe aux radars !!!oracid a écrit :J'y pensais depuis longtemps, et c'est cette histoire de barillet qui m'a décidé.
Je me suis payé un compresseur : http://www.leroymerlin.fr/v3/p/produits ... -2cv-e9834
Mais bon, maintenant, il faut le coupler avec le bec.
Elles sont mortes mes gerbilles... :-(
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Pierolivier
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Peut-être une idée à creuser de ce coté...oracid a écrit :J'y pensais depuis longtemps, et c'est cette histoire de barillet qui m'a décidé.
Je me suis payé un compresseur : http://www.leroymerlin.fr/v3/p/produits ... -2cv-e9834
Mais bon, maintenant, il faut le coupler avec le bec.
Mozart était tellement précoce qu’à 35 ans il était déjà mort…
P. Desproges
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