jp je n'avais pas vu ton message au moment où je rédigeais le post ci-dessus.
Avec le principe du "do mobile" , en gros, on lit "do ré mi" au lieu de "mib fa sol" si le morceau est écrit en mib. (regarder l'armure) On peut dire que "do" est à la hauteur de mib.
Quand on change de tonalité, le "do" change d'affectation. "do" peut venir à hauteur de "sib" par exemple.
En fait on situe sur la portée la position du "do".
Pour l'enseignement, je te l'ai dit, on fait d'abord chanter des chansons traditionnelles, frapper en même temps, rythme, pulsation et dessiner par des mouvement des mains les lignes mélodiques ascendantes et descendantes (c'est de la phonomimie).
Ensuite, on précise cette phonomimie avec un code qui convient aujourd'hui appelé code Kodaly ou phonomimie Kodaly. Exemples le "do mobile" est mimé par le poing fermé. Le "sol" , dominante est mimé par la main ouverte.
Les paroles sont écrites, dessous, on marque l'emplacement des pulsations que l'on joue avec le tambourin (des ronds) et du rythme que l'on joue avec des claves (traits). Sur une ligne horizontale, en dessous on peut figurer alors les signes conventionnels du rythme. ex : croches quand il y a deux traits entre deux pulsations.
En dessous on dessine par des lignes, les mouvements phonomimiques (mouvements ascendants ou descendants).
Puis on écrit les noms des signes phonomimiques (en gros do ré mi etc représentés par la première lettre de ces noms de notes:d, r,m)
En dessous on dessine la portée avec par exemple la clé de sol.
(Tu sais sûrement que le dessin de la clé de sol est une transformation de la lettre G qui prenait son point de départ sur la deuxième ligne . Transformation due aux moines copistes qui enjolivaient les lettres, comme on le sait, y compris quand ils représentaient les hauteurs des sons. Il y avait déjà à la clé la notation aujourd'hui internationale.)
Si le "d" (do mobile) est à la hauteur du son que l'on joue avec trois doigts à la flûte à bec, (mes élèves après avoir chanté le fragment étudié jouaient par imitation ce fragment à la flûte) alors on peut dire que la figure de note se placera à hauteur de G sur la portée et les autres notes seront positionnées en relation avec cette note de base. On dessine le dièse vers la clé.
On aurait pu arbitrairement choisir une autre position du "do mobile" et donner une autre armure. On propose alors la mélodie en diverses transpositions que l'on lira en chantant d'abord avec les noms des notes mobiles. On s'adapte à la tessiture des élèves.
Plus tard on lira aussi avec les noms des notes "classiques" françaises (pour permettre aux élèves de rejoindre des école de musique sans être déphasés et en donnant les explications). Les Anglais et les Allemands lisent alors toujours des notes lettres A B C D etc . En dessous on dessinait une représentation des doigtés à la flûte à bec.
Voilà grosso modo comment je fonctionnais en m'adaptant à ce que j'avais découvert.
En gros on code schématiquement puis conventionnellement. Et puis on se relit.
Démarche inverse de celle que l'on adopte d'habitude.
dechiffrage
Bonjour,
Je suis pianiste de formation sinon je t'invite a lire mon post de présentation
J'aimerais comprendre, qu'elle methode tu utilises concrètement? Parce qu'avec le Do mobile, si tu lis (peut importe l'instrument) Sib,Do,Ré donc une tonalite en Sib majeur, tu chanteras Do,Ré,Mi d'où l'intérêt de cette méthode.
Je m'avance peut être mais si je vois en clarinette Do,Re,Mi, je ferais un travail de transposition des le départ et donc je chante Sib(sans le bémol),Do,Re et évidemment je joue Do,Re,Mi. C'est vrai que dans ce cas c'est ajouter un travail cérébrale supplémentaire au même titre que le Do mobile mais si l'intérêt d'un instrument transpositeur est de garder les même doigtés, j'imagine que cest le prix à payer.
Je suis pianiste de formation sinon je t'invite a lire mon post de présentation
J'aimerais comprendre, qu'elle methode tu utilises concrètement? Parce qu'avec le Do mobile, si tu lis (peut importe l'instrument) Sib,Do,Ré donc une tonalite en Sib majeur, tu chanteras Do,Ré,Mi d'où l'intérêt de cette méthode.
Je m'avance peut être mais si je vois en clarinette Do,Re,Mi, je ferais un travail de transposition des le départ et donc je chante Sib(sans le bémol),Do,Re et évidemment je joue Do,Re,Mi. C'est vrai que dans ce cas c'est ajouter un travail cérébrale supplémentaire au même titre que le Do mobile mais si l'intérêt d'un instrument transpositeur est de garder les même doigtés, j'imagine que cest le prix à payer.
Benjiro, j'ai lu ta présentation.
Je me doutais un peu que tu étais pianiste de formation. Je suis content que tu t'intéresses aussi à la clarinette. Dans les brocantes tu as trouvé ton bonheur avec cette clarinette ancienne.
Autrement, puisque tu es pianiste, tu lis dans deux clés et à la fois.
J'ai expliqué plus haut que la clé de sol est le résultat des transformations d'un G opérées par les moines copistes. sais-tu qu'il en est de même pour la clé de fa qui est le résultat des transformations d'un F ?
Au Moyen-Age la musique d'église empruntait aux Grecs leur dénomination des notes par des lettres.
On retrouve une superposition de lettres figurant des notes au-dessus des paroles d' une ode gravée sur une pierre à Delphes.
Le fait de te livrer à cette gymnastique intellectuelle, le nom d'une note figurant en 2ème ligne sur chacune est différent, ne te gêne pas ou plus . Une fois tu dis "sol" une fois tu dis "si".
Ce genre de gymnastique n'effraie pas les non plus jeunes élèves. mais rebute ceux qui plus âgés ne changent que difficilement leurs habitudes.
Je me doutais un peu que tu étais pianiste de formation. Je suis content que tu t'intéresses aussi à la clarinette. Dans les brocantes tu as trouvé ton bonheur avec cette clarinette ancienne.
Autrement, puisque tu es pianiste, tu lis dans deux clés et à la fois.
J'ai expliqué plus haut que la clé de sol est le résultat des transformations d'un G opérées par les moines copistes. sais-tu qu'il en est de même pour la clé de fa qui est le résultat des transformations d'un F ?
Au Moyen-Age la musique d'église empruntait aux Grecs leur dénomination des notes par des lettres.
On retrouve une superposition de lettres figurant des notes au-dessus des paroles d' une ode gravée sur une pierre à Delphes.
Le fait de te livrer à cette gymnastique intellectuelle, le nom d'une note figurant en 2ème ligne sur chacune est différent, ne te gêne pas ou plus . Une fois tu dis "sol" une fois tu dis "si".
Ce genre de gymnastique n'effraie pas les non plus jeunes élèves. mais rebute ceux qui plus âgés ne changent que difficilement leurs habitudes.
En même temps, celui qui a étudié en utilisant les techniques classiques suffisamment longtemps lit couramment les 7 clés, il n'est pas embêté. En fait… ce seraitt juste une question d'ordre des apprentissages.
Je joue depuis une dizaine d'années avec un (excellent) accordéoniste chromatique qui a longtemps utilisé une technique proche du do mobile. Pour lui, toutes les mélodies étaient en do majeur ou la mineur, et il transposait en déplaçant sa main au bon endroit suivant la tonalité réelle. (Précision : sur un accodéon chromatique, on joue généralement sur 3 rangs, et avec un accordéon 5 rangs, on peut, sans changer les doigtés, transposer immédiatement dans tous les tons en commençant sur une autre touche). Pour un chromatique, c'est très avantageux de faire ça : imaginez que vous n'avez qu'une gamme majeure et qu'une mineure à bosser pour toute votre vie de musicien.
Il est repassé au notes "pour de vrai" pour trois raisons :
- La première est que la mineur et do mineur, ça ne sonne pas pareil, et musicalement ça n'a pas le même sens. Même si les intervalles sont les mêmes, on ne joue pas pareil en do mineur et en fa# mineur, tout écrire dans la même tona fait perdre de l'information "sensible" (même si ça se gère lorsqu'on sait, et puis on entend… mais bon… je conçoit que ce soit gênant). Même sans oreille absolue, la différence est sensible.
- Pour un morceau qui module, il repartait à zéro en la mineur ailleurs, et du coup perdait le rapport entre la tona de base et la tona dans laquelle ça modulait. Du coup il était techniquement juste, mais cette méthode fliguait l'information de modulation et le rapport à la tonalité de base des morceaux. Par ailleurs, cela induisait chez lui une façon de jouer de façon mécanique, où à chaque modulation, il y avait un silence dans l'impro, le temps de passer d'une tona à l'autre, et il al jouait ainsi de la même façon dans toutes les phases d'impro (et quand ça module c'est justement le moment où c'est intéressant).
- La dernière est purement pratique : Il était le seul à faire comme ça, et ça rendait la communication difficile, et on adopte généralement le langage de son entourage, qu'il soit plus ou moins adapté…
Je lis indifféremment une grille d'accords en sib ou en ut pour accompagner, lorsque j'improvise tant que j'ai besoin des grilles elles sont écrites pour moi (en sib donc) mais quand je parle à mon pianiste préféré ou aux autres je leur parle en ut car c'est leur langage… ça n'est qu'un langage.
jp
Je joue depuis une dizaine d'années avec un (excellent) accordéoniste chromatique qui a longtemps utilisé une technique proche du do mobile. Pour lui, toutes les mélodies étaient en do majeur ou la mineur, et il transposait en déplaçant sa main au bon endroit suivant la tonalité réelle. (Précision : sur un accodéon chromatique, on joue généralement sur 3 rangs, et avec un accordéon 5 rangs, on peut, sans changer les doigtés, transposer immédiatement dans tous les tons en commençant sur une autre touche). Pour un chromatique, c'est très avantageux de faire ça : imaginez que vous n'avez qu'une gamme majeure et qu'une mineure à bosser pour toute votre vie de musicien.
Il est repassé au notes "pour de vrai" pour trois raisons :
- La première est que la mineur et do mineur, ça ne sonne pas pareil, et musicalement ça n'a pas le même sens. Même si les intervalles sont les mêmes, on ne joue pas pareil en do mineur et en fa# mineur, tout écrire dans la même tona fait perdre de l'information "sensible" (même si ça se gère lorsqu'on sait, et puis on entend… mais bon… je conçoit que ce soit gênant). Même sans oreille absolue, la différence est sensible.
- Pour un morceau qui module, il repartait à zéro en la mineur ailleurs, et du coup perdait le rapport entre la tona de base et la tona dans laquelle ça modulait. Du coup il était techniquement juste, mais cette méthode fliguait l'information de modulation et le rapport à la tonalité de base des morceaux. Par ailleurs, cela induisait chez lui une façon de jouer de façon mécanique, où à chaque modulation, il y avait un silence dans l'impro, le temps de passer d'une tona à l'autre, et il al jouait ainsi de la même façon dans toutes les phases d'impro (et quand ça module c'est justement le moment où c'est intéressant).
- La dernière est purement pratique : Il était le seul à faire comme ça, et ça rendait la communication difficile, et on adopte généralement le langage de son entourage, qu'il soit plus ou moins adapté…
Je lis indifféremment une grille d'accords en sib ou en ut pour accompagner, lorsque j'improvise tant que j'ai besoin des grilles elles sont écrites pour moi (en sib donc) mais quand je parle à mon pianiste préféré ou aux autres je leur parle en ut car c'est leur langage… ça n'est qu'un langage.
jp
« la quantité d'énergie nécessaire pour réfuter des sottises […] est supérieure d'un ordre de grandeur à celle nécessaire pour les produire » Loi dite de Brandolini
jp
"la mineur et do mineur, ça ne sonne pas pareil" dis-tu .
Réponse : Dans l'absolu oui, mais relativement non. (remarque à modérer qd même en lisant ce qui suit)
"musicalement ça n'a pas le même sens."
Réponse : Peux-tu expliquer ça stp ?....
Autres remarques.
Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait aucun inconvénient à adopter une tonalité qu'une autre.
Ce qui est vrai c'est que dans certaines tonalités on est plus ou moins à l'aise techniquement (c'est vrai pour les meilleurs aussi).
A cause des performances possibles ou impossibles pour les chanteurs où les instruments on a adopté telle ou telle tonalité.
D'autre part , plus une mélodie est grave plus cela peut paraître terne.(voilà peut-être un élément en faveur des pertes éventuelles d'"informations sensibles".
Ce n'est pas parce que les autres n'utilisent pas le même langage que moi que je vais changer mon langage aurait pu dire l'accordéoniste.
Sinon, en poussant le bouchon, tous les innovateurs en musique se seraient rhabillés .... et parmi eux Beethoven, Debussy .... Coltrane .... et j'en passe.
Je l'ai dit plus haut, la polémique ne m'intéresse pas vraiment. Chacun peut camper sur ses positions. Et argumenter.
Mon intervention se situe par rapport à la question posée par Saturnin qui au début du post se demande comment bien commencer pour apprendre à décoder une partition et surtout à la chanter .
Je répète qu'il y a des méthodes bien différentes de celles que l'on a proposées avant mon intervention. Je dis qu'un adulte qui dispose d'un peu de temps, d'envie véritable peut se construire sa progression à partir des principes simples , pertinents et cohérents que j'ai indiqués.
Cela ne dispense pas de travailler.... et de pouvoir être en mesure de s'adapter aux approches d'autrui.
Je joue aussi de l'accordéon 5 rangs, 120 basses. Je comprends très bien les facilités de transpositions que cet instrument autorise. Je ne comprends pas ses difficultés particulières dans l'improvisation au moment où il change de tonalité.
Est-ce vraiment dû à sa perception des tons mobiles ?.... Je connais d'autres instrumentistes qui même en ayant bouffé du solfège ont bien du mal à changer de tonalité en improvisant surtout quand les tons sont très altérés.
"la mineur et do mineur, ça ne sonne pas pareil" dis-tu .
Réponse : Dans l'absolu oui, mais relativement non. (remarque à modérer qd même en lisant ce qui suit)
"musicalement ça n'a pas le même sens."
Réponse : Peux-tu expliquer ça stp ?....
Autres remarques.
Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait aucun inconvénient à adopter une tonalité qu'une autre.
Ce qui est vrai c'est que dans certaines tonalités on est plus ou moins à l'aise techniquement (c'est vrai pour les meilleurs aussi).
A cause des performances possibles ou impossibles pour les chanteurs où les instruments on a adopté telle ou telle tonalité.
D'autre part , plus une mélodie est grave plus cela peut paraître terne.(voilà peut-être un élément en faveur des pertes éventuelles d'"informations sensibles".
Ce n'est pas parce que les autres n'utilisent pas le même langage que moi que je vais changer mon langage aurait pu dire l'accordéoniste.
Sinon, en poussant le bouchon, tous les innovateurs en musique se seraient rhabillés .... et parmi eux Beethoven, Debussy .... Coltrane .... et j'en passe.
Je l'ai dit plus haut, la polémique ne m'intéresse pas vraiment. Chacun peut camper sur ses positions. Et argumenter.
Mon intervention se situe par rapport à la question posée par Saturnin qui au début du post se demande comment bien commencer pour apprendre à décoder une partition et surtout à la chanter .
Je répète qu'il y a des méthodes bien différentes de celles que l'on a proposées avant mon intervention. Je dis qu'un adulte qui dispose d'un peu de temps, d'envie véritable peut se construire sa progression à partir des principes simples , pertinents et cohérents que j'ai indiqués.
Cela ne dispense pas de travailler.... et de pouvoir être en mesure de s'adapter aux approches d'autrui.
Je joue aussi de l'accordéon 5 rangs, 120 basses. Je comprends très bien les facilités de transpositions que cet instrument autorise. Je ne comprends pas ses difficultés particulières dans l'improvisation au moment où il change de tonalité.
Est-ce vraiment dû à sa perception des tons mobiles ?.... Je connais d'autres instrumentistes qui même en ayant bouffé du solfège ont bien du mal à changer de tonalité en improvisant surtout quand les tons sont très altérés.
Il y a là une vraie et interessante question. Lire ce lien http://www.cadenceinfo.com/histoire-delatonalite.htmJMB52000 a écrit :jp
"la mineur et do mineur, ça ne sonne pas pareil" dis-tu .
Réponse : Dans l'absolu oui, mais relativement non. (remarque à modérer qd même en lisant ce qui suit)
"musicalement ça n'a pas le même sens."
Réponse : Peux-tu expliquer ça stp ?....
Et ma perception… n'est que la mienne.
Ah oui, il y a un très bon article ici aussi, à la conclusion… interessante.
http://www.mus.ulaval.ca/reem/REEM_31_DO%20fixe.pdf
jp
« la quantité d'énergie nécessaire pour réfuter des sottises […] est supérieure d'un ordre de grandeur à celle nécessaire pour les produire » Loi dite de Brandolini
Je ne vois pas le rapport entre l'origine de la clé de sol et la transposition?
Toutefois, étant intéressé par la musique de l'antiquité, je voudrais apporter quelques précisions.
L'écriture neumatique (qui est la première utilisée par l'Eglise) et la théorie des huit tons ecclésiastiques, sembleraient être d'origine byzantine donc Grec. C'est à la suite de décrets abolissant le culte de l'image (726) que les artistes furent obligés de quitter la ville pour se réfugier en Italie. C'est cette vague qui aurait accentuer le développement de l'art chez les nations romanes.
En gros il y a deux sortes d'écriture, l'écriture neumatique consacrée au chant et à l'Eglise et la notation par lettres latines (A,B,C,D,E,F,G) pour la musique profane et instrumentale. Il y eut plusieurs transformations mais c'est Gui d'Arezzo qui vers 1050 fixa la notation.
Il est intéressant de savoir que les grecs ne divisaient pas comme nous leur échelle musicale par octaves mais par quartes qu'ils appelaient tétracorde. Ils formaient avec ces tétracordes différents systèmes commençant par un La en suivant notre gamme de La mineur : La,Do,Ré,Mi,Fa,Sol, etc... (A,B,C,D,E,F,G).
La notation alphabétique encore utilisée aujourd'hui par les anglo-saxons est un héritage direct des Grecs tandis que notre échelle d'Ut, notre gamme majeure, est attribuée à Gui d'Arezzo et 100% occidentale !
Désolé pour l’aparté mais ça me passionne tellement)
J'ajoute également que les Grecs utilisaient la solmisation par hexacordes, c'est a se poser des questions, non?
Toutefois, étant intéressé par la musique de l'antiquité, je voudrais apporter quelques précisions.
L'écriture neumatique (qui est la première utilisée par l'Eglise) et la théorie des huit tons ecclésiastiques, sembleraient être d'origine byzantine donc Grec. C'est à la suite de décrets abolissant le culte de l'image (726) que les artistes furent obligés de quitter la ville pour se réfugier en Italie. C'est cette vague qui aurait accentuer le développement de l'art chez les nations romanes.
En gros il y a deux sortes d'écriture, l'écriture neumatique consacrée au chant et à l'Eglise et la notation par lettres latines (A,B,C,D,E,F,G) pour la musique profane et instrumentale. Il y eut plusieurs transformations mais c'est Gui d'Arezzo qui vers 1050 fixa la notation.
Il est intéressant de savoir que les grecs ne divisaient pas comme nous leur échelle musicale par octaves mais par quartes qu'ils appelaient tétracorde. Ils formaient avec ces tétracordes différents systèmes commençant par un La en suivant notre gamme de La mineur : La,Do,Ré,Mi,Fa,Sol, etc... (A,B,C,D,E,F,G).
La notation alphabétique encore utilisée aujourd'hui par les anglo-saxons est un héritage direct des Grecs tandis que notre échelle d'Ut, notre gamme majeure, est attribuée à Gui d'Arezzo et 100% occidentale !
Désolé pour l’aparté mais ça me passionne tellement
)J'ajoute également que les Grecs utilisaient la solmisation par hexacordes, c'est a se poser des questions, non?
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Pierolivier
- Pithéclarinethantropus
- Messages : 7327
- Enregistré le : 21 oct. 2002, 08:13
- Localisation : Là où naissent les cloches et les andouilles.
ok je sorsJe dois avouer moi aussi que j'avais mal lu les grecs utilisaient la solmisation.
J'ai eu peur ! Je cherche toujours la contrepèterie.
En plus, sol do mi, c'est un renversement.
Sinon, je comprends la différence LA mineur, DO majeur, et pourquoi pas en impro, même si je suis une brêle en impro.
Et je vois bien aussi ce que ça change sur un accordéon à chromatique à boutons.
Si le mec joue en LA mineur avec le doigté d'une gamme de Do majeur, "mécaniquement", son pouce est sur un Do, (enfin si il l'utilise, je crois qu'en musette, le pouce pose à côté du clavier) et s'il démarre toujours une impro par son pouce, ça s'entendra grandement. Et quand il passe son pouce, ça articulera différemment.
Comme un clarinettiste qui démarre toujours son impro par une suite de 4 notes du genre 1 2 3 5. S'il n'a pas évolué vers le La mineur, jouer do ré mi sol en Do majeur ou en La mineur, c'est bien différent.
Je ne sais pas si c'est ce que voulait dire JP, mais c'est ce que j'ai compris.
J'ai eu peur ! Je cherche toujours la contrepèterie.
En plus, sol do mi, c'est un renversement.
Sinon, je comprends la différence LA mineur, DO majeur, et pourquoi pas en impro, même si je suis une brêle en impro.
Et je vois bien aussi ce que ça change sur un accordéon à chromatique à boutons.
Si le mec joue en LA mineur avec le doigté d'une gamme de Do majeur, "mécaniquement", son pouce est sur un Do, (enfin si il l'utilise, je crois qu'en musette, le pouce pose à côté du clavier) et s'il démarre toujours une impro par son pouce, ça s'entendra grandement. Et quand il passe son pouce, ça articulera différemment.
Comme un clarinettiste qui démarre toujours son impro par une suite de 4 notes du genre 1 2 3 5. S'il n'a pas évolué vers le La mineur, jouer do ré mi sol en Do majeur ou en La mineur, c'est bien différent.
Je ne sais pas si c'est ce que voulait dire JP, mais c'est ce que j'ai compris.
Cela me parait assez sensé.JMB52000 a écrit :Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait aucun inconvénient à adopter une tonalité qu'une autre.
Ce qui est vrai c'est que dans certaines tonalités on est plus ou moins à l'aise techniquement (c'est vrai pour les meilleurs aussi).
A cause des performances possibles ou impossibles pour les chanteurs où les instruments on a adopté telle ou telle tonalité.
J'ai toujours compris que l'un des gros avantages de la gamme tempérée était de pouvoir transposer un morceau dans n'importe quel ton tout en lui conservant son identité mélodique.
Pour cette raison, je n'ai jamais compris pour quoi les compositeurs utilisaient une tonalité plutôt qu'une autre. Mais j'ai toujours mis cela sur le compte de mon ignorance sur le sujet.
A parler franchement, lorsque j'écoute le K622 à partir d'un cd, donc en LaM, ou à partir d'une version que j'ai transposé en Sib avec Audacity, je ne note aucune différence dans le ressenti de ce morceau que j'adore.
Par contre, lorsque j'écoute un morceau en Dom, par exemple, et que moi je le joue sur l'instant avec ma clarinette, là, j'ai toujours un choc auditif et la version d'origine me plait mieux.
Mais je pense que c'est cette comparaison immédiate, dans l'instant, qui contrarie sans doute les règles de l'harmonie qui me dérange. En effet, avec ma clarinette, ce morceau, je le joue 1 ton en dessous, est ce bien harmonique cela ?
Il me semble que notre cerveau n'apprécie pas les transpositions dans les différentes tonalités lorsque l'écart de ton est dur, par exemple 1 ton, alors qu'une transposition de 2 tons (tierce M) serait peut être mieux admis.
Mais ça, c'est quand on fait une comparaison sur l'instant entre deux instruments par exemple.
Mais apprécier différemment le même morceau, dans des instants différents, parce qu'il est joué dans des tons différents, non là, je ne comprends pas.
Et cela me soulage grandement d'être d'accord avec Wagner sur le sujet. ( bien que sa musique ne soit pas ma tasse de T)
Ah, oui, il y a peut-être un rapport avec le do mobile. Moi, quand je lis en clé de Fa, (pas souvent), je décale la clé de Sol d'une ligne vers le bas. On s'y fait.
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Pierolivier
- Pithéclarinethantropus
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- Localisation : Là où naissent les cloches et les andouilles.
Pierolivier et Double S. 
jp
Merci pour les deux lectures proposées. Je ne connaissais pas ces écrits.
1)La discussion sur les perceptions des différentes tonalités existe belle et bien. Les Grecs déjà attribuaient aux gammes (ou plutôt aux modes) des caractères . Le mode dorien était jugé martial. Les figures rythmiques étaient appréciées de la même façon. L'anapeste (croche croche noire) aussi était propice à supporter des chants guerriers. En fait tout cela c' était déjà conventions, habitudes, culture donc. Non ? (En effet certains diront non .)
La suite des sons proposée par Pythagore, comportait de grands intervalles : ceux qui correspondaient à la suite des premiers harmoniques des sons.
Au Moyen-Age et avant la gamme tempérée les sons étaient ainsi conformes à l'harmonie naturelle. Les quintes ne pouvaient constituer un cycle. Je crois qu'il fallait changer de clavier quand on devait changer de tonalité. Tout cela a en effet bien changé avec l'avènement de la gamme tempérée. Oui Oracid les transpositions devenaient possibles sur le même clavier puisque par convention on a égalisé les intervalles en tons de même mesures Tons et 1/2 tons formaient un système prsque parfait. Les problèmes rencontrés avant la gamme tempérée contribuaient-ils à créer cette difficulté qui était nommée muance ? J'avoue que je n'ai pas bien saisi à la première lecture ... Je relirai.
2) Do mobile ou pas ? La discussion a fait et fera encore beaucoup couler d'encre . Effectivement la conclusion est intéressante, pas très surprenante pour moi. Je savais qu'il y avait moyen de trouver un compromis : do mobile pour les débuts et hauteurs absolues pour la suite du parcours, une fois qu'on a bien saisi les possibilités de relations entre les sons.
J'ai eu l'occasion de voir une partition anglaise destinée aux classes.
Sous les notes on trouvait les notes de la suite des noms autour du "do" mobile. donc "do ré mi " etc. A un moment il y avait modulation et "do" changeait d'affectation.
Au dessus des notes on trouvait les lettres des hauteurs absolues A (la) B (si) C (do) etc.
jp
Merci pour les deux lectures proposées. Je ne connaissais pas ces écrits.
1)La discussion sur les perceptions des différentes tonalités existe belle et bien. Les Grecs déjà attribuaient aux gammes (ou plutôt aux modes) des caractères . Le mode dorien était jugé martial. Les figures rythmiques étaient appréciées de la même façon. L'anapeste (croche croche noire) aussi était propice à supporter des chants guerriers. En fait tout cela c' était déjà conventions, habitudes, culture donc. Non ? (En effet certains diront non .)
La suite des sons proposée par Pythagore, comportait de grands intervalles : ceux qui correspondaient à la suite des premiers harmoniques des sons.
Au Moyen-Age et avant la gamme tempérée les sons étaient ainsi conformes à l'harmonie naturelle. Les quintes ne pouvaient constituer un cycle. Je crois qu'il fallait changer de clavier quand on devait changer de tonalité. Tout cela a en effet bien changé avec l'avènement de la gamme tempérée. Oui Oracid les transpositions devenaient possibles sur le même clavier puisque par convention on a égalisé les intervalles en tons de même mesures Tons et 1/2 tons formaient un système prsque parfait. Les problèmes rencontrés avant la gamme tempérée contribuaient-ils à créer cette difficulté qui était nommée muance ? J'avoue que je n'ai pas bien saisi à la première lecture ... Je relirai.
2) Do mobile ou pas ? La discussion a fait et fera encore beaucoup couler d'encre . Effectivement la conclusion est intéressante, pas très surprenante pour moi. Je savais qu'il y avait moyen de trouver un compromis : do mobile pour les débuts et hauteurs absolues pour la suite du parcours, une fois qu'on a bien saisi les possibilités de relations entre les sons.
J'ai eu l'occasion de voir une partition anglaise destinée aux classes.
Sous les notes on trouvait les notes de la suite des noms autour du "do" mobile. donc "do ré mi " etc. A un moment il y avait modulation et "do" changeait d'affectation.
Au dessus des notes on trouvait les lettres des hauteurs absolues A (la) B (si) C (do) etc.
Euh… en musique tout est culture, non ? L'air qui bouge c'est mesurable, c'est de la physique, quoi ; mais dès qu'un humain l'écoute… c'est culture et subjectivité.JMB52000 a écrit : …La discussion sur les perceptions des différentes tonalités existe belle et bien. Les Grecs déjà attribuaient aux gammes (ou plutôt aux modes) des caractères . Le mode dorien était jugé martial. Les figures rythmiques étaient appréciées de la même façon. L'anapeste (croche croche noire) aussi était propice à supporter des chants guerriers. En fait tout cela c' était déjà conventions, habitudes, culture donc. Non ? (En effet certains diront non .)
C'est pour ça que tu as raison quand tu dis que pour toi le do mobile est le bon système, c'est parce que tu n'es pas sensible à la différence de perception liée aux différents modes.
Chacun a son sens à un moment donné, et ce sens s'affine (ou pas!) dans un sens ou un autre. Je n'ai pas la culture nécessaire pour apprécier l'incroyable subtilité de la musique chinoise, et les chinois qui pratiquent la musique trad de chez eux considèrent parfois Mozart comme de la… musique militaire.
jp
« la quantité d'énergie nécessaire pour réfuter des sottises […] est supérieure d'un ordre de grandeur à celle nécessaire pour les produire » Loi dite de Brandolini
Tu as sans doute raison jp.
Il faut savoir reconnaître ses limites. Pour ma part, je prends conscience que la tonalité est un paramètre musical parmi d'autres et que ce paramètre a des subtilités sensibles qui me sont apparemment méconnues.
Je suis familiarisé avec quelques éléments de la tonalité. Il est bien tard pour que j'en sache beaucoup plus. Mais ma curiosité est désormais aiguisée par ton propos.
J'espère que Saturnin et tous ceux qui ont lancé ce sujet y ont un peu trouvé leur compte.
Il faut savoir reconnaître ses limites. Pour ma part, je prends conscience que la tonalité est un paramètre musical parmi d'autres et que ce paramètre a des subtilités sensibles qui me sont apparemment méconnues.
Je suis familiarisé avec quelques éléments de la tonalité. Il est bien tard pour que j'en sache beaucoup plus. Mais ma curiosité est désormais aiguisée par ton propos.
J'espère que Saturnin et tous ceux qui ont lancé ce sujet y ont un peu trouvé leur compte.